Le interessanti riflessioni e domande di un paziente

Scambio di e-mail con un paziente affetto da vene varicose a cui è stato proposto un intervento di stripping della safena e che chiede informazioni sulla CHIVA e sul perchè fra i medici ci sono opinioni discordi.

Il Paziente:

Salve prof. Ermini!

Ho problemi di vene varicose ad entrambe le gambe, e quindi mi sto interessando alle varie metodiche atte a, se non di risolvere, quanto meno alleviare questo mio annoso problema.

Tra le varie tecniche chirurgiche, ho trovato anche il metodo CHIVA, di cui lei mi pare di capire sia un fautore nonché uno dei massimi esperti in Italia.Per farla breve, ho trovato però in internet anche rilievi non proprio positivi a tale metodica, tipo quanto asserito in questa pagina web, di cui le riporto il link:http://web.tiscali.it/afunc/chivaref/miscella/tmed1293.htmVorrei sapere che cosa lei può rispondere a quanto affermato in tale relazione, nella quale vengono esposte criticità applicative nonché di beneficio rispetto all’intervento di stripping classico.

La ringrazio per l’eventuale risposta, sperando che mi possa aiutare a chiarire le idee, viste le diverse e contrapposte scuole di pensiero che ci sono in merito alla trattazione delle varici, che di sicuro non aiutano i pazienti a prendere decisioni con cognizione di causa, ma se mai li confondono ulteriormente.

Risposta Prof. Ermini

Salve Sig Paziente,

Il link che lei mi allega lo ho visto qualche anno fa ed adesso, scusi la mia franchezza, non ho interesse ad andarlo a rileggere.

La storia che altri che non fanno la CHIVA la criticano è un fenomeno diffuso , veda anche http://www.senzavarici.com/it/Informazioni/Not-applied-proceures/Metodo-CHIVA  , d’altra parte chi scrive sul web non ha confronto diretto con nessun altro specialista, a meno che non sia un blog.

L’idea che mi sono fatto è che è un po la storia della volpe e l’uva, ma così come la volpe dice sciocchezze anche i colleghi contrari spesso cadono in difetto.

Paziente e dottoreDiverso è esporre le proprie opinioni in un contesto di specialisti come in questo caso , in cui in soldoni dico alla platea che la CHIVA non è diffusa perchè chirurghi vascolari ed angiologi non sempre sanno come funziona il sistema venoso, questo è il video : http://youtu.be/2j3_CJ0H7N0   .

La validità di una metodica non emerge dalle chiacchere di questo o quello specialista, indipendentemente dalla sua carica istituzionale ( primario o assistente) ma da studi classificati come trials prospettici randomizzati di evidenza A e da review della Cochrane Library  http://www.veneinforma.com/TrattamentiConservativi/EvidenzeScientifiche.html .

Questa è una discussione fra specialisti pubblicata senza restrizioni  http://www.flebologiaitaliana.it/forum/forumiocosafarei.html

In ogni caso, se lei pensa che il problema delle varici possa essere risolto con una logica di bonifica di tipo oncologico che ha come presupposto che nella vita del paziente operato non si riformi più nienete ( IMPOSSIBILE trattandosi  le vene varicose di una mallattia ereditaria, cronica ed evolutiva !!! ) il panorama di scelta è ampio, dal vecchio stripping alle “moderne” metodiche per cucinare la safena senza toglierla ( lase, schiuma, vapore colla etc etc ….  ). Se invece pensa che di una malattia ereditaria non si guarisce e che la safena anche se incontinete può servire a qualcosa , ecco un esempio http://youtu.be/Fd_FZL3hshc  , allora la CHIVA merita un ripensamento.

Come vede le ho citato fatti ed esempi concreti al posto delle chiacchere …

Cordiali saluti

PS: diffidi anche di coloro che fanno varie tecniche ed anche la CHIVA e dicono che nel suo caso non si può fare , ahahah …

Altri articoli su www.chiva.it

Risposta del Paziente

Salve prof. Ermini!

Intanto la ringrazio per la risposta. Alcuni dei link che mi ha suggerito li avevo già visti. Così come ho visto le varie diatribe tra chi sostiene una tecnica e chi ne sostiene un’altra o altre. Ad essere sincero è proprio questa varietà di soluzioni prospettate in base a tecniche diverse che mi ha sempre lasciato perplesso, e mi lascia tuttora perplesso. Mi chiedo come sia possibile che nel campo medico, in cui il principio scientifico dovrebbe farla da padrone, ci siano invece mescolate “un’accozzaglia” di proposte risolutive per quanto riguarda il problema varici. Anche il fatto di strappare vene per risolvere il problema, a me sinceramente mi sa tanto di intraprendere una via breve, togliendo appunto ciò che appare in superficie, ciò che è visibile agli occhi come evidenza dell’insufficienza venosa. Io non sono medico, ma mi pongo questa domandina: “se la natura ha creato la safena e le altre vene, queste dovranno servire a qualcosa, no?? Quando vengono tolte, chi è che svolge le funzioni che prima erano appannaggio di tali vene? Già quasi una quindicina di anni fa (io ho 46 anni), mi recai  presso uno studio di un flebologo, il quale dopo avermi fatto un esame (credo un doppler o qualcosa del genere con un apparecchio che aveva in una valigetta,  passandomi una sonda sulla gamba), mi disse che dovevo effettuare lo stripping della safena alla mia gamba sinistra.  Me ne scappai a “gambe levate” (mi passi la battuta) al solo pensiero di vedermi togliere un pezzo del mio corpo!! E io al mio corpo e ai suoi vari pezzi, ci sono affezionato per quanto possano essere malandati!! Quindi come capirà ho intrapreso la terza via tra le possibili, ossia quella di non fare praticamente nulla, e di tenermi il problema per tutti questi anni. Ho poi sperimentato anche altre vie meno invasive, ma su questo preferisco sorvolare.

Quindi tutto ciò per dire che sono profondamente deluso della classe medica, per questo comportamento della categoria. Non lo so se questo andazzo sia dovuto a pressappochismo, a voler spillare soldi alla gente, o a manie non so di che cosa. Non dico che tutti i medici siano così, me ne guarderei bene. Magari ci sarà anche chi è convinto che il proprio metodo di cura sia il migliorare, ma questo non vuol dire che alla base non ci sia pressapochismo, e ciò è altrettanto grave di chi vuole spillare soldi.

Come si fa ad asserire delle quasi certezze  se non si ha  uno studio comprovato, validato da conferme con il metodo scientifico? Tutto il resto sono chiacchiere da bar. Comunque questo resta un mio pensiero, e forse un mio sfogo e rammarico.

Per quanto riguarda il secondo punto, so bene che la varici sono una malattia ereditaria, cronica ed evolutiva, anche se nel mio caso credo ci siano state anche concause che abbiano favorito il suo manifestarsi. Ed è proprio per questo che nella mia email precedente le ho scritto, contemplandole tutte: “mi sto interessando alle varie metodiche atte a, se non risolvere, quanto meno alleviare questo mio annoso problema.”

Quindi capisco anche che preservare, conservare una vena in linea di principio generale dovrebbe essere meglio che toglierla, se poi quella vene riesce ugualmente a trasportare sangue e nel contempo a non essere più tortuosamente visibile sulla superficie della gamba (qui entra in gioco anche il fattore estetico…).

Al momento quindi è probabile che io decida di farmi visitare da lei, in modo da avere un suo quadro della mia situazione, in base a quella che è la sua esperienza.

Pensi un po’ quanto io sia conservativo, più della Chiva, se in tanti anni ho preferito non fare nulla e tenermi la mia safena e le mie altre vene lì dove sono con tutte le loro problematiche!! Prima di farmi mettere le mani addosso, ci penso bene, anche se purtroppo capisco che non potrò andare avanti a lungo così , e una decisione  dolente o nolente la dovrò prendere.

La ringrazio ancora. Mi scusi se le ho portato vie del tempo, se sono stato prolisso, se in qualche modo il mio tono è stato di sfogo, ma si metta lei nei miei panni, o meglio metta la sua safena e le sue vene al posto delle mie (mi passi ancora la battuta, mi piace ironizzare e scherzare anche su cose serie).

Cordialmente.

Risposta Prof.Ermini

Provo a chiarire il metodo scientifico di scelta di una procedura invece che di un altra.

La medicina basata sulle evidenze   http://www.treccani.it/enciclopedia/medicina-basata-sulle-prove-di-efficacia_(Enciclopedia_della_Scienza_e_della_Tecnica)/   è l’uso esplicito e coscienzioso delle migliori prove scientifiche nel prendere decisioni nella pratica medica . Essa può essere raffigurata come una piramide , dove all’apice stanno le evidenze più importanti.

Come può vedere nella  piramide   http://www.ebmpyramid.org/  , l’opinione degli esperti è al piano 0, mentre le Systematic Review sono all’apice   https://drive.google.com/file/d/0B9u_dUXdRAPYZFNHelNRblJHdDg/edit?usp=sharing   ( in ambito vascolare la più accreditata società società scientifica che effettua systematic review è la Cochrane Library) e i Trials Prospettici randomizzati stanno in mezzo  https://drive.google.com/file/d/0B9u_dUXdRAPYQzZJdi1UX20tX3M/edit?usp=sharing .

 

Questa la letteratura sull’uso della safena nei by pass:  https://drive.google.com/file/d/0B9u_dUXdRAPYVFFHUkZaR2FYZzA/edit?usp=sharing

 

Cordiali saluti

Risposta del Paziente:

Ho letto i contenuti dei link che cortesemente mi ha indicato. Mi pare di capire che dallo studio emerga che la possibilità di recidive per chi si sottopone al metodo CHIVA sia il 60% circa della probabilità che ha invece chi esegue lo stripping. Sulle percentuali singole staremmo tra il 28% della CHIVA e il 47% dello stripping. Beh, direi che è già un bel progredire.

Dovrebbero estendere questi studi, e poi fare le statistiche su più vasta scala. Ho letto che questo contributo viene dalla scuola spagnola. Peccato che non venga fatto anche in Italia. 

Inglobare in qualsiasi studio le opinioni degli esperti che delucidano sulle proprie tecniche, è come chiedere al fornaio se il pane che sforna è buono o no. E’ come chiedere ad un politico se dopo 5 anni ha fatto il suo dovere o no, se ha governato bene o no. Beh, anche se venisse la fine del mondo, il politico direbbe sempre che ha governato benissimo…quindi pensi un po’!!

Certamente può servirsi delle mie email, a patto che: non compaia il mio nome, non sia indicato il mio indirizzo di posta. Può anche effettuare le dovute correzioni d’italiano. Scrivo di getto e non leggo quasi mai quello che scrivo. Se mi rileggo, poi, trovo errori.

La ringrazio ancora, professore Ermini per il tempo che mi ha concesso, e per i contributi che mi ha cortesemente inviato.

Credo che ci  vedremo al suo studio, per una visita. Vorrei un suo parere in merito alla mia situazione. 

Intanto, la saluto cordialmente.

Ringrazio il Paziente per avermi consentito di condividere questo scambio di e-mail.

About Stefano Ermini

Si occupa di flebologia e del trattamento delle vene varicose con cura CHIVA, l'unica che consente di conservare la safena e la sua funzione! E' uno dei pionieri del metodo CHIVA in Italia che pratica con successo da più di vent'anni.
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  • Buongiorno professore. Nel link in cui si osteggia la metodica CHIVA che ha messo lei (a titolo di esempio) nella sua risposta, viene detto che:
    1) Il metodo CHIVA … è possibile solo per via chirurgica con una molteplicità di incisioni – spesso grandi – sopra le vene affluenti ed è quindi un procedimento che da una parte è molto dispendioso e dall’altra lascia frequentemente notevoli cicatrici.
    2) il procedimento CHIVA favorisce in modo estremo la ricomparsa di varici (“recidive”): più del 70% dei pazienti operati deve venire nuovamente operato almeno una volta entro solo 5 anni.
    Potrebbe gentilmente dirmi se queste asserzioni sono false oppure no?

    Io abito in provincia di Cuneo ed ho avuto recente comparsa di varici alla gamba sinistra, per ora asintomatiche (anche se l’uso della calza elastica mi causa leggeri pruriti e altre volte percepisco lievi formicolii ma sempre quando sto pensando alle varici o le sto osservando). Lei cosa mi consiglierebbe di fare? Mi converrebbe venire a fare la prima visita e gli eventuali esami direttamente da lei (onde evitare di sentire il parere di specialisti che sembrano poco inclini a suggerire la sua metodica) o pensa che sentire il parere di un flebo logo della mia zona possa essere un buon modo per evitare di fare numerosi viaggi a Firenze (5 ore dalla mia zona) e poi potrò venire da lei con gli esami del caso già pronti? La metodica CHIVA e’ indicata anche per problematiche recenti o si trattadi una operazione chirurgica che nei primi stadi della malattia potrebbe essere non indicata? Grazie

  • Alessio

    non sono un dottore,ma un paziente comune,con problemi di vene varicose…ho già subito l’asportazione della safena dx,e altre due operazioni per vene varicose…..ho recentemente subito un intervento con il metodo CHIVA(ma non so neanche se classificarlo così,visto che sono uscito a piedi dalla sala operatoria,e quasi mi scordavo di aver subito un intervento solo dopo pochi decine di minuti).se paragono il calvario subito con lo stepping(fasciatura stretta per un lungo periodo,numerosi punti..)con il metodo CHIVA non posso che rammaricarmi di non aver fatto conoscenza prima delle mie pessime esperienze avute con i numerosi interventi antecedenti. sicuramente consiglierei a chiunque questo metodo,indolore che non comporta fastidi post-operatori,e a me ha ridato gambe lisce ma soprattutto sane.

    • Grazie Alessio. La CHIVA è sicuramente un intervento meno invasivo dello stripping ma il vantaggio più importante è di poter usare la safena per un intervento salvavita come un by-pass aorto coronarico e i risultati a distanza nettamente superiori a tutte le metodiche di demolizione della safena

  • Mary

    Sono una Signora di 55 anni che rincorre una risoluzione a un problema vascolare da circa 21 anni, cioè dalla nascita della mia seconda figlia. In ordine: 2 interventi di safenectomia bilaterale, 2 interventi di flebectomia e una serie infinita di sclerosanti, che alla fine non hanno dato alcun risultato sperato. Circa 3 anni fa sono venuta a conoscenza di una terapia denominata” TRAP”, diffusa da un chirurgo estetico CAPURRO Sergio, molto costosa e per niente efficace, se applicata al problema venoso. Quindi, gentili lettori ,se ve la propongono, diffidate.
    Per me TRAP è sinonimo di TRAPPOLA, credetemi mi sono letteralmente dissanguata economicamente e moralmente.
    Finchè un giorno, per una semplice casualità vengo a conoscenza del metodo CHIVA, del Professore ERMINI Stefano e della sua Gentile Collaboratrice.
    Per il momento, ho avuto solo un primo approccio con delle sedute di sclerosanti, ma già posso dire di essermi imbattuta in una persona che un tempo si definiva un vero gentlman, di quelle persone, che se le cerchi con il lumicino, non le trovi.
    Cosa posso dire, da buona napoletana, lo definirei: un vero Signore.
    Aggiungo solo che, a mio modesto giudizio, dopo tanto peregrinare, mi sono imbattuta in una persona di notevole capacità professionali.
    Spero, di aver mandato un messaggio utile a chi, come me, è alla ricerca di una soluzione e di aver dato un messaggio per la cosidetta TRAP.
    Una vera “TRAPPOLA”
    Aggiungo solo che oltre a disagi economici, ho sopportato anche disagi organizzativi. Infiniti viaggi a ROMA.
    Tanto impegno economico e zero risultato.
    Cari saluti a tutti i lettori e al Prof. ERMINI.

    • Grazie sig.a Mary, ricambio i graditi saluti e la ringrazio per i complimenti

  • Maria grazia

    Buongiorno, mi sembra di leggere la mia stessa storia, quella esposta dalla signora Mary, anch’io sto disperatamente cercando una soluzione alla mia gamba sinistra , ormai,non posso più rimandare !!! Sto leggendo del metodo chiva e del dott Ermini , purtroppo L unica cosa che mi blocca è la distanza, in Trentino o in regioni limitrofe non esistono medici al suo livello o quasi, a cui affidarsi??? Scusi so che chiedo molto e adoro la Toscana , se non trovo altrettanto valide soluzioni , vedrò come venire da lei !!!!! Grazie di tutte le preziose informazioni che ho trovato qua e delle testimonianze !!!!

  • Francesca

    Buongiorno a tutte io ho 54 anni e 12 anni fa avevo già fatto tre sclerosanti certo ero più giovane premio sono da state ora intrapreso di nuovo questo percorso con una nuova metodologia la schiuma così mi ha detto il chirurgo flebologo certo che ad ora ne ho già fatte circa sei per ogni gamba mi ha detto che non può fare più di 5 cc alla volta si sono schiarite parecchio certo è che ogni tanto bisogna riprenderla però i costi sono contenuti la persona che me le fa è molto professionale ed ho sentito solo oggi parlare di questa nuova metodologia la tratta che però non mi convince più di tanto

    • Cara Sig.a Francesca,
      ecco la mia risposta ai suoi scetticismi:
      1) lei non ha precisato il motivo per cui lei fa le sclerosanti, se capillari o vene varicose
      2) il numero di sedute che lei ha fatto, nella mia esperienza ultra trentennale di scleroterapia e di 16 anni di uso della schiuma, e praticamente enorme
      3) se lei è così convinta di quello che sta facendo, perché va in giro su internet?
      4) lei non è convinta della CHIVA perché ha letto poco sui miei siti( anche http://www.veneinforma.com e http://www.youtube.com/user/erstef), la invito a documentarsi meglio ed cercare poi evidenze dello stesso livello scientifico sulle cure che sta facendo adesso.
      Un saluto